Marina Amaral - O senhor acredita, como vem sendo dito, que os atentados nos Estados Unidos marcam o início do século 21?

Renato Pompeu - Olha, existem as coisas e existem os nomes que a gente dá às coisas. No caso das coisas humanas, os nomes se confundem com a natureza delas e eu, pelos meus estudos, pelas observações que tenho feito a vida inteira sobre economia política e militarismo, com quarenta anos de jornalismo, sessenta anos de idade, estou convencido de que estamos em plena terceira guerra mundial. Só que ela não vai ser semelhante à primeira e à segunda, que foram comprimidas no tempo e no espaço, ela está se dando ao longo de espaços de tempo esparsos, desde que começou, mais ou menos ali no Kosovo. Aliás, eu tentei publicar matéria sobre isso na revista Época, na revista Imprensa e na Folha de S. Paulo, mas não foi possível, só agora é que saiu no IG.

Marina Amaral - E por que não foi publicado?

Renato Pompeu - Porque é uma coisa muito remota da experiência das pessoas. Você pensa, por exemplo, que a Primeira Guerra Mundial começou em 1914, num determinado dia de agosto, mas na verdade foi muito antes, começou com os conflitos nos Bálcãs; você pensa que a Segunda Guerra Mundial começou em 1939, quando a Alemanha invadiu a Polônia, mas na verdade o Japão já tinha invadido a China e já estava tudo preparado para a guerra. Por trás dessa terceira guerra que vivemos agora está um fenômeno mais geral, que é uma crise do capitalismo, uma crise que se dá sempre que o capitalismo muda de patamar tecnológico. Quando o capitalismo se moldou realmente como capitalismo, com a máquina a vapor, vieram as guerras napoleônicas; quando o capitalismo passou da máquina a vapor para o petróleo, a química pesada e a eletricidade, veio a Primeira Guerra Mundial; quando o capitalismo passou para o taylorismo e para o fordismo, temos a Segunda Guerra Mundial; e, quando o capitalismo, agora, está passando por uma mudança tecnológica sem precedentes, gera uma guerra sem precedentes. Inclusive, porque essa evolução tecnológica é contínua, enquanto as outras duraram um tempo determinado.

Marina Amaral - Mas por que a crise no capitalismo, a mudança de patamar tecnológico, acarreta guerra?

Renato Pompeu — Aqui a gente tem que teorizar, vamos tentar facilitar o máximo possível essa explicação. O que é o capitalismo? É um regime baseado nas mercadorias; as mercadorias têm um valor de uso, que é a utilidade delas — no caso do café, você tomar o café; no caso do óculos, enxergar — e tem o valor de troca, que é o que você paga para ter aquele objeto. O valor de troca da mercadoria, no capitalismo, está baseado no tempo de trabalho socialmente necessário para produzir aquela mercadoria, e a tecnologia nada mais é do que um meio de reduzir o tempo de trabalho vivo necessário para criar o valor adicional que a mercadoria tem. Então, com o desenvolvimento tecnológico, as mercadorias todas vão barateando, como aqui no Brasil: está tudo barato e ninguém pode comprar as coisas porque não tem dinheiro. Por quê? Havendo a concorrência, as empresas brigam para levar cada vez menos tempo de trabalho vivo, que é o que cria a mais-valia, até que chega um ponto em que isso tende quase a zero, daí o que você pode fazer? Você acaba com o capitalismo ou, se quer manter o capitalismo, tem que destruir tudo, destruir as mercadorias em geral para aumentar o tempo de trabalho necessário para produzir. Logo depois da Segunda Guerra Mundial, houve uma reconstrução fantástica da Europa. Quando teve a guerra do Kosovo, a revista The Economist, britânica, se queixou — se queixou, não, deu vazão à queixa, não vamos acusá-la disso —, dizendo que os empresários ficaram decepcionados porque a destruição foi muito pequena, não ia ter muitos investimentos ali. E não é crueldade humana, é uma coisa quase automática, vai acontecendo sem você perceber, a não ser que estude muito, leia muito e ligue as coisas. E a gente se informa como? Pela mídia, pelo jornal, pela revista, pela televisão. E, também, não é que o jornal queira informar mal. Saiu um livro muito interessante, do Leão Serva, em que ele mostra que o jornalismo fatalmente tende à desinformação por duas razões: primeiro, porque compartimenta o que é uma coisa só — o mundo é uma coisa só e o jornal divide em partes para dar as notícias; segundo, porque o jornal cria um tempo dele, o tempo em que as pessoas vivem, não vê as coisas a longo prazo, dentro das grandes fases históricas. Não é uma questão de má vontade ou de deturpação deliberada, embora isso também exista, mas é da natureza do jornalismo. Vamos supor que temos aqui um jornal, vamos ver: tem o Bin Laden, tem a preparação americana, tem o Tibete, na China, tem os guerrilheiros na Colômbia, a base de Alcântara na parte nacional etc. Agora, vamos supor que, em vez de um jornal, tenhamos um mapa do estado-maior da OTAN: vamos ter, no Kosovo, "estamos a favor desses contra aqueles"; na Chechênia, "estamos a favor dos mulçumanos contra os ortodoxos"; em Israel, "estamos a favor de Israel contra os palestinos, estamos dando um jeito de largar Israel sozinho na coisa, mas disfarçando muito para não ficar muito na cara"; no Tibete, "estamos com os tibetanos, contra os chineses"; na Índia, "somos mais a favor dos paquistaneses"; na Indonésia, "queremos destruir aquilo lá porque a gente tinha aquilo na mão, houve uma revolução, saiu do nosso controle, já conseguimos tirar o Timor Leste, que é uma causa bem simpática...". Veja como é diferente a temporalidade do jornal que sai no dia-a-dia, ou mesmo da revista que sai mês a mês, da temporalidade do mapa estratégico da OTAN, que mostra, perfeitamente desenhado, o conflito mundial associado a essa crise do capitalismo. Por que eles não respondem ao atentado exigindo, levando a questão para o tribunal internacional — que, aliás, os Estados Unidos nem apóiam — e pedem a extradição do Bin Laden e, se o Afeganistão não der, aí sim eles vão capturá-lo? Por que já preparam a guerra antes? Porque o capitalismo precisa da guerra...

Marina Amaral - Por exemplo, esse investimento todo que os Estados Unidos vão fazer agora na sua própria indústria bélica...

Renato Pompeu - O produto bélico é o produto ideal para o capitalismo porque ele se destrói no primeiro uso, não precisa fazer como fazem com os carros, a obsolescência planejada para que dure dois anos, cinco anos. Aquela maravilha se destrói já na primeira vez em que é usada e você tem de substituir, fabricar outra...

Marina Amaral - O que une conflitos como o de Kosovo e os atentados nos Estados Unidos?

Renato Pompeu - Pense nos generais da OTAN discutindo. Eles não dizem: "Bom, esqueçamos o Afeganistão e vamos ver a Colômbia". É tudo uma coisa só, é uma expansão geral do Ocidente. Eu falei da Indonésia, mas não falei da Colômbia; eles estão intervindo na Colômbia, no Peru, no Equador e agora no Brasil, com a base de Alcântara controlada pelos americanos.

Marina Amaral - E qual seria a perspectiva dessa guerra contínua que estaria sendo travada?

Renato Pompeu - Com a intervenção dos Estados Unidos no Afeganistão, a coisa dá um passo além porque isso significa intervir na Ásia Central. Alá pôs o petróleo do mundo debaixo dos pés de 600 milhões de muçulmanos, e uma guerra no Afeganistão envolve toda a Ásia Central, Azerbaijão, Uzbequistão etc., cujo petróleo estava nas mãos da União Soviética. O controle da região está sendo disputado entre Rússia, China e o Ocidente, e, com a intervenção, os Estados Unidos ampliam a sua presença em detrimento daqueles. Do ponto de vista estratégico, essa é a mudança maior que vai acontecer, mas não me peça uma previsão porque não sou profeta. Quando falo da terceira guerra mundial, não estou profetizando uma coisa que vai acontecer, estou falando de uma coisa que já começou a acontecer. Como vai ser no futuro, não sei.

Marina Amaral - Quais as áreas que você considera mais importantes em termos geopolíticos no momento?

Renato Pompeu - São as áreas de conflito, a Chechênia, os Bálcãs, a Ásia Central, o Tibete, China e Formosa ou Taiwan — como queiram chamar — a Indonésia e, aqui, a Colômbia, Peru, Equador e até a Amazônia brasileira são os focos mais importantes. Fora isso, tem focos menores entre a Grécia e a Turquia.

Marina Vergueiro - E a África?

Renato Pompeu - A África é um conflito que por enquanto não tem uma importância mundial, não afeta o equilíbrio mundial entre a Rússia, a China e os Estados Unidos, porque a África é um quintal do Ocidente. Antes tinha a presença russa e cubana em Angola, na Etiópia, mas agora não tem mais, não se caracteriza como um conflito entre os grandes blocos mundiais.

Marina Amaral - Mais do que vingar o atentado, aos Estados Unidos importa ocupar a Ásia Central?

Renato Pompeu - O que importa é a situação. Vamos supor que o Bin Laden não estivesse no Afeganistão, estivesse na Arábia Saudita, escondido em algum lugar. Aconteceria outro tipo de reação, mas as causas principais seriam sempre as mesmas: a crise do capitalismo, a expansão do Ocidente. Pode acontecer um atentado de grandes proporções na Colômbia se, por exemplo, explodirem embaixadas com morte de muita gente — como aconteceu na África e foi atribuído também ao Bin Laden, até destruíram uma fábrica que nem era mais dele, no Egito —.e aí eles interviriam na Colômbia e não no Afeganistão. O que acontece é que eles estão precisando intervir em algum lugar. Quem fez o atentado também sentiu que a coisa está pegando fogo. Por que agora e não antes? Porque a presença americana na Ásia Central está crescendo e isso é uma resposta.

Marina Amaral - Uma resposta da Ásia Central?

Renato Pompeu - Uma resposta de setores da Ásia Central à penetração americana na região. Eles não querem nem os americanos, nem os russos, nem os chineses, quer dizer, estou falando do Bin Laden, ele não quer nenhum desses lá.

Marina Amaral - Por que essa pressa em culpar o Bin Laden? Afinal, os serviços secretos ainda não conseguiram identificar a origem dos atentados.

Renato Pompeu - Eles não têm provas de que ele tenha algum envolvimento com esse atentado. O que o próprio Bin Laden declarou? "Eu não tenho nada a ver com esse atentado, mas estou muito contente de que tenha acontecido." Que provas existem contra o Bin Laden? Nenhuma. Se houvesse provas, os americanos já teriam prendido os caras todos lá porque os dados que eles têm agora já tinham antes. Eles dizem: "Vamos congelar os bens de todos os ativos ligados ao Bin Laden". Mas, se eles sabem quais são, por que não congelaram antes? Bin Laden é o alvo mais visível e também o mais conveniente porque o Afeganistão fica na região que está sendo disputada: a Rússia tenta manter a influência do período soviético, a OTAN arma a Chechênia por meio do Azerbaijão e da Geórgia, agora vai intervir no Afeganistão por meio do Usbequistão e do Cazaquistão. Quer dizer, eles estão armando um outro esquema de forças ali. Quando houve os atentados, me telefonaram, e depois de ouvir o que tinha acontecido, falei: "Isso não me surpreende em nada, está dentro do que escrevi faz anos". Daí me perguntaram: "Mas, então, o que vai acontecer?" E respondi: "Não sei, mas não será nada que vá me surpreender".

Marina Amaral - Está esperando tudo?

Renato Pompeu - Tudo, até guerra atômica. Espero estar enganado, que não haja esse conflito generalizado ao longo de anos com risco até de uso de armas nucleares, porque a OTAN usou armamento de urânio empobrecido na Sérvia. Então, isso pode acontecer. Existem todas as possibilidades: tanto pode ser um conflito entre o Ocidente, de um lado, e de outro a Rússia, China e Índia, que seria uma coisa clássica de guerra mundial, quanto pode ser uma coisa mais parecida com a Guerra dos Trinta Anos na Europa em que as alianças iam mudando. Teoricamente era uma guerra entre católicos e protestantes, mas tinha protestante do lado católico, tinha muçulmano apoiando protestante, muçulmano apoiando católico... e acho que agora está mais para esse lado aí.

Marina Amaral - E o Brasil? Vai conseguir ficar fora dessa guerra?

Renato Pompeu - Não vamos poder ficar assistindo de fora, mesmo porque tem esse foco na Colômbia. Assim como acendeu um foco lá, pode acender um aqui. A OTAN está em busca da conquista do mundo, por isso usa a bandeira dos direitos humanos, porque se pode intervir em qualquer lugar do mundo em defesa dos direitos humanos. Se os Estados Unidos intervierem na Amazônia brasileira para defender os direitos humanos dos índios, dos seringueiros e dos sem-terra, a opinião pública mundial vai acreditar piamente nisso e ser totalmente a favor dos Estados Unidos. A liberdade que um país como o Brasil pode ter é a de contribuir para minimizar o conflito, exigindo uma democratização da globalização: então vamos globalizar a política, o emprego, a saúde, a educação, vamos globalizar tudo, inclusive vamos eleger um governo mundial para diminuir esses conflitos todos e prender os culpados e puni-los. Esse atentado contra os Estados Unidos não foi uma coisa de bandido contra mocinho, nem, como muita gente pensa, de mocinho contra bandido. Foi de mocinho-bandido de um lado e bandido-mocinho de outro. O que os Estados Unidos oprimem particularmente aquela região, o sofrimento que isso causa no Iraque, no Afeganistão... porque foram eles que botaram o Taleban lá, que botaram o Bin Laden lá...

Marina Amaral - Assim como o Saddam...

Renato Pompeu - Assim como puseram o Saddam no Iraque para combater os soviéticos. O sofrimento que eles causam lá... Talvez naquele dia tenha morrido mais gente pelo sofrimento que os Estados Unidos causam no Oriente Médio do que os que morreram em Nova York e Washington. Não sei fazer esse cálculo, mas é uma possibilidade. E essa é a primeira vez em que há um ataque de guerra do outro lado — porque isso não é terror, é um ataque militar mesmo.

Marina Amaral - Mesmo não tendo um grupo identificado?

Renato Pompeu - Se um bando de terroristas consegue fazer uma bomba atômica ou roubá-la de alguém e lançá-la sobre uma cidade, não é terror, é guerra. Só que não é uma guerra entre Estados. Estamos acostumados com o estado-nação, mas o estado-nação é uma coisa muito recente na história, é dos últimos quinhentos, seiscentos anos. Antes, as guerras eram entre impérios multinacionais. A idéia de estado-nação é muito recente. E todo mundo, no agora século passado, dizia: "O estado-nação está acabando". E isso abre caminho para tudo. Se não tem estado-nação, você tem a guerra de todos contra todos.

Marina Amaral - Mas, no caso, por exemplo, os Estados Unidos mantêm muito bem sua posição como estado-nação, ou não?

Renato Pompeu - Sim, mas ao mesmo tempo é um Estado multinacional porque é um império, tem toda a Europa do lado dele, tem o Cazaquistão, o Uzbequistão, a Arábia Saudita. Não é um estado-nação, é todo um império que está em guerra contra um estado-nação, que, por sua vez, também não é um estado-nação, porque aquilo é uma série de feudos.

Marina Amaral - Como de resto, também a Arábia Saudita... Há uma lógica Oriente-Ocidente nessa guerra? Os Estados Unidos dizem: "Essa é uma guerra contra a liberdade e a democracia, isto é, contra os mais caros valores do Ocidente".

Renato Pompeu - Não é verdade, porque eles estão usando como aliados regimes que não são nada democráticos e que não têm liberdade nenhuma, como a Arábia Saudita, o Kuwait, regimes ditatoriais de força. Na Arábia Saudita, o modo de vida é muito parecido com o do Taleban. Mulher não pode dirigir carro, só pode sair com o pai, com o marido ou com o irmão. Isso não é guerra da liberdade contra a não-liberdade.

Marina Amaral - Os europeus podem amenizar a hegemonia dos Estados Unidos na OTAN?

Renato Pompeu - Os europeus tentam criticar, amortecer, amenizar e diminuir, mas eles não têm poderio militar. Ficou bastante claro, na guerra do Kosovo, que os europeus não têm os recursos militares que os Estados Unidos têm. Aquilo foi tudo resolvido pelas armas americanas, as armas européias não tiveram muita função. Os europeus estão numa campanha de afastar a OTAN de lá, até eles se armarem mais.

Marina Amaral - E a Guerra do Golfo sustentada pela OTAN? Não faz parte dessa terceira guerra mundial?

Renato Pompeu - Talvez faça... Quando digo que a terceira guerra mundial começou com a guerra do Kosovo é porque ali, pela primeira vez, houve um avanço militar de um bloco sobre outro. Houve um avanço do bloco da OTAN sobre o bloco da Rússia, do qual a Sérvia era a única ainda aliada na Europa. O Iraque não é um aliado, não era aliado nem da União Soviética. É um país fascista no sentido drástico do termo.

Marina Amaral - O senhor diz que esse guerra é resultado da crise capitalista de evolução tecnológica, de uma inovação que não pára. A guerra também continua?

Renato Pompeu - A guerra também não vai parar. No ciclo tecnológico havia um grande avanço e depois ficava estável. O socialismo soviético durou exatamente o tempo do fordismo e do taylorismo, um patamar tecnológico que durou setenta anos. A partir daí, ele não poderia mudar a tecnologia sem se transformar ou sem transformar o mundo, porque o que leva ao avanço tecnológico é a concorrência ou o planejamento, mas eles não podiam planejar o mundo. Só podia haver uma solução: voltar para o capitalismo, ou instalar o socialismo de modo global, no mundo inteiro, porque daí seria possível controlar a concorrência no mundo inteiro e introduzir paulatinamente as mudanças tecnológicas no mundo. Não foi isso o que aconteceu até agora, o modelo neoliberal venceu e levou à concorrência tecnológica desenfreada, cujos efeitos estamos sentindo aqui e já estávamos antes: o fechamento abrupto de grandes fábricas nossas, o desemprego maciço etc. É esse modelo que está levando a essa guerra. O capitalismo é por natureza destrutivo, precisa de destruições periódicas para renascer. Não tinha onde investir capital nos Estados Unidos, agora vai ter.

Marina Amaral - Para terminar, qual o peso dos chamados movimentos antiglobalização nessa crise?

Renato Pompeu — Primeiro, chamar de movimento antiglobalização já é um equívoco. Esses movimentos principais, centrais, que agiram em Seattle, que se reuniram em Porto Alegre, que agiram em Gênova, que agiram em Davos, não são contra a globalização, são a favor da globalização nos termos que coloquei antes aqui: a globalização do salário, a globalização do emprego, a globalização do poder. É uma vergonha o modo como a imprensa noticia esses movimentos, porque o centro do movimento é pela globalização ampla, total, irrestrita e geral.

Marina Amaral — Então, o senhor acha que há futuro nesse tipo de movimento?

Renato Pompeu - Esse é o único futuro, a única alternativa ao conflito generalizado. O mundo tende a conflitos generalizados, embora separados, até alcançar um novo equilíbrio, com o fim da revolução tecnológica, que permita um outro patamar financeiro. Do jeito que está, vai haver uma destruição geral, quando esse equilíbrio poderia ser alcançado através de meios mais pacíficos, que é o que esses movimentos estão querendo. Quando leio na imprensa "os inimigos da globalização", penso: "Pô, mas o cara não sabe, não vê, não lê o site dos grupos, o que eles querem, o que eles discutem?" Aí já chego a pensar em má-fé, porque eles não são contra a globalização, são contra a globalização econômica na mão dos superpoderes, são a favor da globalização de tudo, geral, inclusive almejam um governo mundial eleito pelo voto direto de todos os adultos e adultas do planeta para resolver questões como esse atentado, como o Afeganistão, como Israel, como a Palestina.

Entrevistadora: Marina Amaral
Colaborou: Marina Vergueiro